El número de septiembre de la revista del CNRS, nos trae la grata sorpresa de la entrevista realizada a Edgar Morin acerca de su vida, su obra académica y la estrategia de pensamiento antisimplificador: el pensamiento complejo.
Bienvenida esta publicación que compartimos con el colectivo de docentes, trabajadores y estudiantes de Multiversidad Mundo Real Edgar Morin.
Por Francis Lecompte
TEXTO TRADUCIDO
Desde canciones hasta las desventuras de los partidos políticos, pasando por la globalización y el secularismo, Edgar Morin es un curioso por todo. Pero lo que lo caracteriza aún más es su forma de pensar, en la que todo está entretejido. Encuentro con el padre del pensamiento complejo, en esta entrevista que apareció en mayo en la revista «Carnets de science».
La versión larga de esta entrevista se publicó en el número 4 de la revista Carnets de science.
El tiempo le ha dado el aspecto de un viejo sabio, pero Edgar Morin sigue siendo más que nunca el antropólogo de nuestra sociedad contemporánea. Autor de una obra monumental, El Método , publicada durante casi treinta años, no se cansa de explicar una y otra vez cómo el pensamiento complejo que allí construyó es el mejor instrumento para comprender el mundo en toda su diversidad. Director emérito de investigación del CNRS, Edgar Morin es también un presidente activo del Consejo Científico del Instituto de Ciencias de la Comunicación (ISCC) 1 . En su oficina el 13 º barrio de París, cuenta con una buena dosis de burla sus relaciones con el mundo de la investigación, a veces confundido por este pensador materialista, que cultiva con gusto la contradicción y el misterio.
Sociólogo, filósofo, simplemente pensador … ¿Cómo debería presentarse ?
Edgar Morin: A menudo se me considera un sociólogo, pero en realidad reflexiono y trabajo sobre el carácter trinitario del ser humano: individuo / sociedad / especie. Es la antropología, en el antiguo sentido del término: la vinculación de todo conocimiento sobre los humanos, lo que me llevó a la transdisciplinariedad. Entendí esto mientras trabajaba en mi primer libro importante, publicado en 1951, L’Homme et la Mort.En ese momento, la Biblioteca Nacional enumeró en todas y para las cuatro obras sobre este tema, todas religiosas. Pero para comprender las actitudes de los hombres frente a la muerte, está por supuesto el estudio de las religiones, pero también la biología, la historia e incluso la prehistoria, el estudio de las civilizaciones, la psicología, el psicoanálisis, prácticamente todas las ciencias humanas, sin olvidar la literatura y la poesía. , que hablan mucho de ello. Además, cualquier problema grande o importante es invisible desde una disciplina cerrada y requiere un enfoque transdisciplinario.
¿Es este enfoque transdisciplinario el que será la fuente de su gran obra filosófica, El Método ?
E. M:En efecto, es para mí el primer principio: romper con la investigación o la tesis que encierra su objeto. Incluso el tema más pequeño, incluso aparentemente pequeño, solo puede ser conocido en y a través de su contexto. En los últimos años he tenido la satisfacción de verlo cuando presidí el jurado del Premio a la Investigación, organizado por el diario Le Monde. Recuerdo una tesis sobre agregados ministeriales, que describía cómo procedieron a identificar expedientes urgentes. Al principio utilizaron un búfer U, que se convirtió en TU, por «muy urgente», luego TTU, etc. En contexto, la anécdota abrió una reflexión muy interesante sobre el aumento de la presión cronométrica en nuestra civilización.
Autor de una obra monumental, «El Método», publicada durante casi treinta años, Edgar Morin no se cansa de explicar una y otra vez cómo el complejo pensamiento que allí construyó es el mejor instrumento para comprender el mundo en toda su diversidad.
Catherine GUGELMANN / Opale / Leemage
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¿Estamos en este pensamiento complejo que defiendes incansablemente ?
E. M: Sí, esto es lo que siempre he tratado de percibir y concebir: el complexus en su tejido común original. Siempre he tratado de reconstruir este tejido común, porque mi observación fundamental es que todos nuestros conocimientos están compartimentados, separados entre sí, cuando deberían estar vinculados. El gran problema que abordé con El Método es, por tanto, el de la compartimentación de nuestro conocimiento. Pero no bastaba con reunir todos estos elementos, era sobre todo necesario encontrar los instrumentos conceptuales para vincularlos.
Esto me obligó a sentar una serie de principios para comprender mejor la complejidad, como lo que llamo principio dialógico, es decir, la idea de que los temas pueden ser tanto complementarios como antagónicos. Di el ejemplo de la cultura europea, una unidad formada por el antagonismo complementario de dos culturas en competencia, una judeocristiana y otra grecorromana. Juntos forman una unidad compleja, la cultura europea, pero en la que su dualidad permanece intacta. En complejidad, también estudio la relación entre el todo y las partes. Muestro que el sistema no es solo la suma de las partes, su organización produce cualidades que no existen en sus elementos. Este es el caso de la organización de los seres vivos: está formada solo por elementos moleculares físico-químicos, pero tiene propiedades que las moléculas no tienen por separado: autorreproducción, autorreparación, cognición, dependencia del medio, aunque solo sea para la alimentación, para asegurar la «autonomía». Por lo tanto, se ve conducido a diseñar la autonomía y la dependencia juntas.
Pero también dices que el todo puede ser menor que la suma de las partes. ¿No es contradictorio ?
E. M: De hecho, en algunas organizaciones, vemos que el sistema puede inhibir cualidades específicas de sus elementos. Para entender la aparente contradicción de un todo que es a la vez más y menos que la suma de sus partes, reclamo el legado del filósofo griego Heráclito, el VI º Siglo aC: cuando llegamos a una contradicción, no es necesariamente un signo de error, pero es el signo de que hemos tocado un problema básico. Creo que, por tanto, estas contradicciones deben afirmarse, reconocerse y no evitarse. Afortunadamente, este fue el caso de la física cuántica. También debería estar en astrofísica, ya que se nos dice que el Universo salió de un vacío. Evidentemente hay una contradicción de términos.
Heráclito es famoso por su concepción de un mundo en constante cambio. ¿Es lo mismo cierto para la complejidad ?
E. M: La redacción de The Method requirió una cantidad considerable de investigación y documentación, que solo pude llevar a cabo durante un período de tiempo relativamente largo.
Cuanto más avanzamos en el conocimiento, más descubrimos una nueva ignorancia.
Esto está bellamente ilustrado por el desarrollo de la ciencia moderna.
Y es cierto que cuando trabajamos en pensamiento complejo, no podemos conformarnos con un método de trabajo clásico, donde desplegamos nuestro plan. Aquí, la estrategia puede cambiar en cualquier momento, porque en el camino, descubres otra información, el azar te da nuevas ideas. En el transcurso de la escritura he evolucionado mucho: algunos puntos secundarios se han vuelto importantes, modifiqué la primera parte, «La naturaleza de la naturaleza», después de haberlo hecho releer por un matemático … Y si tuviera que volver a trabajar Hoy, sin duda, le daría más importancia a la revolución conceptual provocada por la astrofísica.
El año pasado publiqué otro libro, Connaissance, ignorance, mystère , para mostrar que el pensamiento complejo no es el pensamiento final y total del Universo. Es la mejor aproximación. Siempre he tenido esta idea, que ciertos pensadores ya avanzaban en la Antigüedad, que cuanto más avanzamos en el conocimiento, más descubrimos una nueva ignorancia. Esto está bellamente ilustrado por el desarrollo de la ciencia moderna.
¿Esta idea lo coloca en el lado de los filósofos escépticos, para quienes nunca se puede alcanzar la verdad ?
E. M: ¡ Por supuesto que no! No escribí 6 volúmenes y 2500 páginas que componen El Métodopara llevar al escepticismo! Tener conocimiento de los peligros no es escepticismo y pensar que cuanto más sabemos, más nos dirigimos hacia la ignorancia, eso de ninguna manera desvaloriza este conocimiento que nos ha llevado a tal ignorancia. Al contrario, tiene el mérito de habernos acercado al misterio de la realidad. El punto es que el conocimiento complejo nunca puede eliminar la incertidumbre. ¡Nunca tendremos un conocimiento exhaustivo de todo! Esto es un poco como lo que sucede con la teoría del caos: en muchos sistemas deterministas, ciertos procesos son impredecibles e incontrolables.
Por lo tanto, su trabajo hizo un uso extensivo de científicos. Por el contrario, ¿la investigación se inspira en las reflexiones de Edgar Morin ?
E. M:Mis libros se distribuyen, se traducen, pero creo que sus ideas básicas no han entrado, quizás todavía no han entrado, en el sistema educativo. Además, me sorprende mucho ver que muchos autores que me han ayudado enormemente a formular El Método se han mantenido al margen, en algún lugar entre las ciencias naturales y las ciencias humanas. Estoy pensando en investigadores de las décadas de 1940 y 1950, como los matemáticos Claude Shannon, el padre de la teoría de la información , y Norbert Wiener, fuentes de la cibernética, von Foerster, von Neumann, Ashby y otros: ellos proporcionaron los elementos para formar una teoría. de organización compleja, pero siguen siendo poco conocidos tanto en las ciencias naturales como en las humanidades.
¿Cómo lo explicas ?
E. M: Debido a la compartimentación: consideramos a estos investigadores solo como matemáticos puros o ingenieros puros, y no como pensadores organizacionales. Para volver al métodoCreo que este trabajo permanece desconocido, porque los modos de conocimiento y los modos de pensamiento dominantes, no solo en las ciencias, sino también en la vida cotidiana o en la política, quedan fundados en la disyunción, es decir – decir compartimentación en sectores cerrados. Nuestra forma de pensar sigue siendo binaria, incluso entre los científicos. Esto explica por qué mi contribución no está arraigada, sino dispersa. A menudo digo que soy como un árbol cuyas semillas son arrastradas por el viento que a veces caen en los desiertos o, a veces, germinan muy lejos de aquí …
Licenciado en derecho e historia- geografía, eres de alguna manera autodidacta. ¿No es esa una de las razones de su relativa marginalidad ?
E. M:También estudié filosofía, economía, ciencias políticas, pero sobre todo hice mi propia cultura trabajando sobre problemas complejos y por tanto transdisciplinarios. Es cierto que para un mundo mandarín, o para el especialista clásico, sigo siendo una especie de OVNI, ¡aunque todos los materiales que componen este OVNI provienen de nuestra cultura y no del espacio!
Así como la mente humana crea dioses que terminan tomando un poder inaudito sobre los hombres, las ideas producidas por la mente humana toman su autonomía y pueden terminar dominándonos.
Sin embargo, hice carrera en el CNRS. Fui elegido investigador asociado sin haber escrito una tesis doctoral, ya que se consideró que mi libro sobre El hombre y la muerte tenía las cualidades. Luego, subí de rango, mientras disfrutaba de una gran libertad. Lo que me permitió obedecer muy rápidamente mis curiosidades. Estudié cine que se consideraba entonces como un tema indigno de investigación (mis escritos de la época acaban de ser reeditados). Toda mi vida he podido dejarme llevar por el entusiasmo y el azar. Además, algunos líderes del CNRS han sido muy comprensivos conmigo.
La gran suerte que he tenido también es la de poder publicar e interesar a los lectores en todos los campos de la ciencia y el pensamiento. El Método nunca se ha situado en el centro de la docencia o la investigación universitaria, pero existe.
¿No se merece una versión más accesible para el público en general ?
E. M: Cuando llegué al final de la redacción del Método, Me dije que había que darle una dimensión educativa. Tenía la intención de escribir un libro que se hubiera llamado “Manual”, destinado a escolares, profesores, ciudadanos… Pero en ese momento me llamaron a participar en una comisión de reforma de programas educativos. Educación secundaria. En 1999 amplié esta reflexión en un libro titulado La Tête bien fait then, solicitado por la Unesco, Les 7 Savoirs necesarios para la educación del futuro donde propongo, a nivel internacional, temas a introducir en la enseñanza, como el conocimiento de conocimiento, error e ilusión, comprensión de los demás, realidad humana. En ninguna parte se nos enseña el problema más importante: ¿qué es humano?
Estás muy presente en el debate público. ¿No es esta la mejor manera de extender su trabajo filosófico, ya que las ideas y la acción son partes importantes del pensamiento complejo ?
E. M: Sí, hay todo el mundo con ideas, lo que llamé noosfera . Las ideas son cosas que nos permiten conocer el mundo o, por el contrario, nos impiden conocerlo bien. Porque, así como el espíritu humano crea dioses que acaban tomando un poder inaudito sobre los hombres, así las ideas producidas por el espíritu humano toman su autonomía y pueden acabar dominándonos. A través de las ideologías, podemos convertirnos en esclavos de las ideas que nosotros mismos hemos desarrollado.
En cuanto a la acción, reduce el principio de incertidumbre del pensamiento complejo: en mi Ética ( Método 6º volumen , ed), explico que cualquier decisión debe ser consciente de que es una apuesta. Cualquier acción, tan pronto como ingrese a un entorno determinado, sufrirá retroalimentación y perturbaciones del entorno, corre el riesgo de apartarse de su significado. Por eso, debe ser controlado por una estrategia adecuada, que integre constantemente nueva información que ha llegado por el camino y por casualidad.
Jean Rouch y Edgar Morin en el rodaje de la película “Chronique d’un été”, que produjeron juntos. Fue lanzado en 1961 y ganó el Premio de la Crítica en el Festival de Cine de Cannes.
Películas de Argos
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¿Cómo expresa esta estrategia en el debate político ?
E. M:Preguntándome: ¿el camino que vamos por el camino correcto? ¿No es peligrosa? ¿Tenemos la capacidad de cambiarlo? Pero esas preguntas me surgen sobre la globalización, por ejemplo, no a nivel de partidos políticos. Por supuesto, sigo afirmando posiciones políticas sin dejar de ser de izquierda, pero me queda a mí, no a los partidos oficiales. Yo era un comunista de guerra, pero rompí este compromiso en 1950 y desde entonces no he pertenecido a ningún partido. Reclamo la unión de diferentes herencias: la herencia libertaria, que es el reconocimiento del individuo y su desarrollo, la del socialismo, que quiere mejorar la sociedad, y la del comunismo, que aboga por la vida en comunidad. Más recientemente, también he abrazado vigorosamente el patrimonio ecológico.
Este año celebramos el cincuentenario del 68 de mayo, que ustedes han seguido de cerca. ¿Cómo ve este período hoy ?
E. M:Mayo del 68 fue la expresión de las aspiraciones juveniles, muy significativas sobre el estado de nuestra civilización. Había estudiado bastante estos movimientos juveniles, particularmente en Berkeley, California, y esta insatisfacción con los niños de familias ricas, que buscaban mucho más la comunidad, la fraternidad, la autorrealización. En Francia, este movimiento, por supuesto, fue animado por libertarios, como Daniel Cohn-Bendit, pero rápidamente fue parasitado y luego capturado por pequeños grupos trotskistas o maoístas, que les dijeron a estos jóvenes: somos nosotros los que vamos a realizar su aspiraciones. Por lo tanto, el movimiento explotó como un hermoso cohete y cayó. ¿Qué queda de ella? En realidad, es muy curioso: todo ha cambiado y nada ha cambiado.
Lo que cambió fue la conciencia de que el subsuelo de nuestra civilización estaba minado, fue el fin de la euforia de los llamados “Treinta Años Gloriosos”; ha habido un cambio de modales; fue el reconocimiento de la homosexualidad o el desarrollo del movimiento feminista. Este es bastante revelador: yo tenía un estudio hecho en ese momento sobre la prensa femenina, que mostraba lo eufórico que era hasta 1968. Ella decía a los lectores: sean hermosos, hagan buenas comidas. Para su esposo, etc. Después de mayo del 68, se volvió problemática, es decir, le dijo a las mujeres: ¿estás envejeciendo, los niños se van, tu marido se aleja por una amante más joven…? Resistir, ser fuertes… Pasamos así de la euforia de una civilización triunfante a una ansiedad latente.
Y en cuanto a ideas, ¿qué queda ?
E. M: Una corriente marxista bastante sumaria surgió después de mayo del 68, pero se derrumbó en 1977 cuando ya no había ninguna esperanza para la URSS, ninguna esperanza para China y su Band des Quatre o Vietnam, idealizados pero convertidos en invasores de Camboya. luego la propia Camboya bajo el control de Pol Pot y su locura genocida. Han ocurrido muchos otros eventos desde el declive del estructuralismo. Mayo del 68 fue un acontecimiento importante, pero sobre todo a nivel simbólico, al revelar aspiraciones, que entre tanto se han expresado en otros lugares. El cambio es también la crisis económica de 1973, que nos hizo pasar de una sociedad de pleno empleo a una sociedad de paro.
Algunas de sus posiciones públicas, sobre el secularismo, por ejemplo, lo han expuesto a controversias y malentendidos…
E. M: Cualquier cosa que haya dicho aquí y allá, siempre he sido y sigo siendo un defensor del secularismo. En los debates con Tariq Ramadan, siempre he insistido en afirmar mi punto de vista de incrédulo radical y en las discusiones con François Hollande, propuse calificar a Francia como una República una, indivisible, laica y multicultural: el debate se centró en la noción del multiculturalismo, no el del secularismo. Con respecto a la religión, tengo la misma posición que con las ideas: una vez que los espíritus humanos han creado dioses, sucede esta cosa fabulosa que estos dioses toman un poder inmenso sobre quienes los crearon. Por mi parte, como expliqué enDemonios míos, mi fe es fe en la hermandad, en el amor, sabiendo que el amor y la hermandad pueden no vencer. Esto tiene las consecuencias existenciales de vivir tanto en medida como en exceso, con esperanza y desesperación, con horror y asombro.